Wirtschaftswoche: Sind die Alten die Lösung oder das Problem?

Mehr Ehrenamt, Bürgerversicherung oder Kindergärten: Was braucht Deutschland, um den Generationenkonflikt zu meistern? Ein Streitgespräch zwischen Juli Zeh, Lothar Späth und Wolfgang Gründinger, veröffentlicht in der Wirtschaftswoche (hier online).

Wirtschaftswoche: Herr Späth, wenn man die Entstehung und die über die Jahrzehnte erfolgten Modifikationen des Rentensystems anschaut – dann sieht das nicht nach nachhaltiger Politik, sondern blankem Opportunismus aus. Ist kein Verlass mehr auf die Politik?

Späth: Ja, das ist so. Es ist auch kein Verlass auf die Politik in dieser Frage, weil die Dimensionen dabei so erschlagend sind. Sie können politisch gar nicht verkünden, was dahinter steht oder fällt. Es ist schon ein dramatischer Verdrängungswettbewerb, der da stattfindet, und da meine ich nicht den Verdrängungswettbewerb in der Wirtschaft. Wir haben ein irres Problem, den Menschen klarzumachen, was da wirklich los ist.

Frau Zeh, die Anhebungen im Rentensystem waren oft populistischer Natur. Der Altbundespräsident Roman Herzog sieht Deutschland auf dem Weg zu einer Rentnerdemokratie. Sie haben in Ihrem Buch „Corpus Delicti“ von einer Gesundheitsdiktatur geschrieben. Halten Sie eine Rentnerdiktatur für möglich?

Zeh: Diese Sorten von Weltuntergangsszenarien eignen sich nur sehr gut als literarische Form. Als politische Prognose halte ich sie für unbrauchbar und eher für schädlich. Auch wenn die Probleme unbestritten sind. Aber drehen wir das Thema doch einmal um. Wenn Sie sich anschauen, was wir haben: Dann ist das ein Land, in dem die Menschen immer länger leben und es ihnen immer besser geht. Das ist doch erst mal etwas, worüber wir uns freuen müssten. Ich glaube, keiner wäre bereit, sein Leben mit 65 zu beenden, obwohl das volkswirtschaftlich das Sinnvollste wäre.

Späth: Das wäre strafrechtlich sicher schwierig…

Zeh: Da kann man strafrechtlich was drehen, ich schreibe gerne ein Gutachten. Aber im Ernst: Darauf wollen wir doch nicht hinaus. Wir wollen weder den medizinischen noch den demografischen Fortschritt zurückdrehen. Der Begriff „Rentnerrepublik“ ist schon so negativ eingefärbt, der sagt: „Alt ist immer schlecht.“ Da sträube ich mich schon allein gegen die Begriffe. Schuldzuweisungen wie „Die Rentner sind schuld, weil die noch leben“ oder „Die Jungen sind schuld, weil die nicht mehr zahlen wollen“ – damit kommen wir nicht weiter. Der Begriff der „Auflösung des Generationenvertrages“ ist eine mediale Technik zum Stiften von gesellschaftlichem Unfrieden. Deswegen erst mal das Plädoyer, das positiv zu sehen, denn wir haben es mit einem Luxusproblem zu tun.

Herr Gründinger, nur ein Luxusproblem?

Gründinger: Die demografische Entwicklung ist nicht schlimm. Eine ältere Gesellschaft ist friedlicher, verbraucht weniger Energie, sie verbraucht weniger Platz. Finde ich eigentlich alles ganz toll.

Dennoch beklagen Sie eine höhere Last der Jugend.

Gründinger: Ja. Der Generationenvertrag sieht vor, dass die mittlere Generation arbeitet, und sorgt zum einen für die ältere Generation, die nicht mehr, und für die junge, die noch nicht arbeiten kann. Jetzt hat aber die alte Generation – und nicht etwa die junge – den Vertrag aufgekündigt. Wir Jungen werden vierfach belastet. Zum Ersten müssen wir für die heutigen Renten aufkommen. Zum Zweiten müssen wir für uns selber mehr ansparen. Drittens werden wir länger arbeiten müssen. Und viertens: Damit bekommen wir so viel heraus, dass es knapp mehr ist als die Grundsicherung. Die Jungen sind im Wohlstand aufgewachsen – sicher. Aber man darf die Themen nicht als Luxusprobleme unter den Teppich kehren. Es gibt bereits heute Altersarmut, und die wird zunehmen.

Was muss passieren?

Gründinger: Es macht einen Unterschied, ob heute in Bildung und Forschung investiert wird oder erst später. Gut ausgebildete Menschen sichern auch in Zukunft die wirtschaftliche Leistungskraft, die wir benötigen, um unseren Wohlstand aufrechtzuerhalten. Wir müssen den Wandel managen.

Herr Späth, was passiert, wenn nichts passiert?

Späth: Dann passiert nichts.

Wenn es so bleibt wie heute, wird es Probleme geben, wie es Herr Gründinger geschildert hat. Es muss doch Veränderungen geben.

Späth: Es passiert nichts. Ich kann es Ihnen in Zahlen sagen. Jeder dritte Deutsche über 16 Jahre engagiert sich gemeinnützig mit irgendeinem Beitrag. Das ist eine freiwillige Hilfeleistung im Wert von mehreren Milliarden Euro. Wenn man den Zivildienst behalten hätte oder gar Männer und Frauen ein Jahr Dienst im sozialen Bereich leisten müssen, dann wäre viel geholfen.

Herr Gründinger, Sie erwähnen in Ihrem Buch das Generationenbarometer, und das spiegelt eine sehr positive Haltung vor allem der jungen Menschen gegenüber dem Generationenvertrag wider.

Gründinger: Die Jungen haben zu etwa 90 Prozent gesagt, dass sie zu dem Konzept stehen, dass die Jüngeren für die Alten aufkommen. Die Alten waren nicht so begeistert. Das glaubt man auf den ersten Blick natürlich nicht, handelt es sich bei dieser Gruppe doch um die Nutznießer dieses Systems.

Zeh: Die haben ein schlechtes Gewissen.

Gründinger: Richtig. Es ist ihnen ein wenig unwohl, dass die kleiner werdende Gruppe der Jüngeren für die wachsende Gruppe der Älteren zahlen muss. Es gibt innerhalb der Familien ein sehr ausgeprägtes Solidargefühl. Da helfen sich die Generationen untereinander immer noch sehr gut. Die vertragen sich auch super. Die Kulturkämpfe sind vorüber, viele sagen, sie würden ihre eigenen Kinder gerne so erziehen, wie sie selber erzogen wurden. Das ist doch schon mal was.

Wo liegt dann das Problem?

Gründinger: Auf der anderen Seite spitzen sich die gesellschaftlichen Verteilungskämpfe zu, denn jeder Euro kann nur einmal verteilt werden. Und wenn es um Menschen außerhalb der Familie geht, dann ist man knauserig geworden. Eine Studie mit 14 000 Befragten stellt fest, dass die Sympathie eines Menschen von seinem 60. Lebensjahr an für Dinge wie Kindergeld oder öffentliche Kinderbetreuung oder Unterstützung von Studenten radikal abnimmt. Das ist gefährlich. Heute schon ist jeder dritte Wähler älter als 60 Jahre. Und die Verteilungskämpfe werden zunehmen. Wenn es weniger Schüler gibt, benötigen die Schulen auch weniger Geld. Aber was machen wir mit dem Geld, das übrig bleibt? Ziehen wir es ab aus dem Schulsystem, weil Schüler eh nicht wählen dürfen, oder geben wir es ins Rentensystem, am besten noch in Form von außerplanmäßigen Rentenerhöhungen im Vorwahlkampf?

Zeh: Es wäre tatsächlich fatal, dass eine im Schnitt alternde Gesellschaft am Ende die Kinderbetreuung abschafft oder das Kindergeld, weil sie nicht mehr einsieht, dass man sich reproduzieren möchte. Aber ich traue dieser Statistik nicht. Die Kinderbetreuung hat doch Deutschland in den vergangenen Jahren weit vor dem demografischen Wandel nicht in den Griff bekommen. Das ist doch nicht neu. Andere europäische Länder machen uns das seit 20 Jahren vor, wie man äußerst sympathische und effiziente Systeme aufzieht.

Herr Späth, Sie schreiben in Ihrem Buch: „Gut leben, statt viel haben.“ Was meinen Sie damit?

Späth: Wir haben nicht genügend Menschen, die die Alten pflegen. Es werden immer weniger, auch weil es immer mehr Singles und Kinderlose gibt. Im bäuerlichen Haushalt haben wir eine Quote von 94 Prozent bei der Selbsthilfepflege. Wenn Sie das umrechnen, kostet so ein Platz etwa 800 Euro im Monat. Die polnische oder ukrainische Pflegerin von außerhalb, die kostet schon 1000. Die deutschen Pflegeheime kosten 3500 bis 5500 Euro. Wie können wir das strukturieren? Wir müssen denen helfen, die selber pflegen. Die müssen auch mal Urlaub machen können. Da muss der Staat helfen. Es müsste ein verpflichtendes soziales Jahr eingeführt werden. Ob das zu Beginn der beruflichen Laufbahn ist oder hinten angehängt wird, kann man diskutieren. Der schwierigste Punkt ist, dass die Menschen, die heute immer älter werden, diese geschenkte Zeit als Freizeit wahrnehmen. Aber das System explodiert, wenn das so bleibt. Es gibt viele Menschen, die haben kaum Geld, aber Zeit. Die könnten mal einen Kranken zum Spaziergang führen. Für Hilfestellungen bekäme man Gutschriften, die man später selber für Hilfe einlösen kann.

Herr Gründinger, wie finden Sie das?

Gründinger: Das finde ich toll. Ganz klar. Es gibt Heerscharen von Rentnern, und ich kenne keinen, der sagt, ich bin im Ruhestand, alle reden nur vom Unruhestand.

Zeh: Ich finde das auch toll, ich gehe auch mit der Prämisse mit, dass die Menschen nach dem Berufsleben weiter arbeiten wollen. Aber ich frage mich: Warum flexibilisiert man nicht erst mal das Ende der Lebensarbeitszeit? Niemand, der körperlich ausgelaugt ist, muss mit 70 noch einen Amboss schleppen. Die Behauptung, die würden den Jungen die Jobs wegnehmen, kann ja nicht ganz stimmen, wenn wir gleichzeitig Fachkräftemangel haben.Herr Gründinger, Sie haben eine andere Idee, die der Bürgerversicherung. Wie sieht die aus?

Gründinger: Der Fehler der derzeitigen sozialen Versicherungssysteme ist ja, dass nicht alle in einen Topf einzahlen, und am Ende wird alles wieder ausgeschüttet, sondern es gibt Ausnahmen. Die Beamten sind ausgenommen, die Freiberufler – die zahlen alle in andere Töpfe ein. Wir leben doch aber in keinem Ständestaat mehr, sondern in einem demokratischen Gemeinwesen. Und es gibt keinen Grund, dass nicht jeder dort mit einzahlen sollte.

Frau Zeh, es gibt einen weiteren Stellhebel: Das Anheben des Anteils weiblicher Beschäftigten. Bei gleichen Löhnen würden die Rentenkassen auch profitieren.

Zeh: Wenn wir die Gleichstellungsdebatte auch noch klären wollen, dann würde ich sie lieber auf die Frage der Kinderbetreuung lenken. Wir haben unser demografisches Problem ja nicht nur, weil die Menschen älter werden, sondern weil unten auch keine nachkommen. Und viele Menschen kriegen aus einem einfachen Grund keine Kinder. Weil es sich mit ihrem Leben nicht vereinbaren lässt. Es gibt Menschen, die ziehen von Leipzig aufs Land, weil sie in der Stadt keinen Kindergartenplatz bekommen. Mit dem Thema würde ich mal anfangen. Das würde uns allen guttun. Im Hinblick auf die Renten, aber auch auf das persönliche Wohlbefinden der Menschen.

Das Gespräch ist eine gekürzte Abschrift einer Podiumsdiskussion aus der Reihe „Literatur und Wirtschaft“ der Unternehmensberatung Roland Berger. Die Fragen stellte Hans-Michael Besig. Erschienen in der Wirtschaftswoche (hier online).