Streitgespräch zur Rente: „Das Vertrauen ist verloren gegangen“

Ist die Rente ein Auslaufmodell, oder ist sie besser als ihr Ruf? Deutschland diskutiert über die Altersvorsorge. Zum Abschluss unserer Themenwoche Rente: ein Streitgespräch zwischen den Generationen in der Stuttgarter Zeitung.

Stuttgart – Im Streitgespräch zur Rente fordern Vertreter von Jungen und Alten eine Erneuerung des Generationenvertrags. Es diskutieren: Herbert Heinritz (75) und Wolfgang Gründinger (32). Heinritz ist Diplom-Ingenieur für Textilchemie und Erster Vorsitzender des Bündnisses für Beitragszahler und Rentner (BBR). Er lebt in Bönnigheim. Gründinger ist Politikwissenschaftler und Sprecher der Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen (SRZG). Er lebt in Berlin.

In Deutschland gab es noch nie eine Rentnergeneration, der es so gut ging wie der heutigen. Stimmen Sie zu, Herr Heinritz?
Heinritz: Ich würde sagen, den Rentnern von gestern ging es noch besser. Zu Zeiten von Arbeitsminister Norbert Blüm waren die Renten noch traumhaft, das Rentenniveau lag bei 53 Prozent. Inzwischen sind wir bei 47 Prozent, und das Niveau sinkt weiter. Auch die aktuelle Rentnergeneration bekommt das zu spüren. Zufrieden kann nur sein, wer sich nicht allein auf den Staat verlassen und zusätzlich vorgesorgt hat.
Herr Gründinger, blicken Sie als Vertreter der jüngeren Generation manchmal neidisch auf die Rentner? Den heute Jüngeren wird es in 30 oder 40 Jahren sehr wahrscheinlich in finanzieller Hinsicht nicht so gut gehen.
Gründinger: Ich persönlich bin überhaupt nicht neidisch. Die meisten jungen Menschen sind es sicher auch nicht. Die denken auch gar nicht so oft an die Rente. Man hat schließlich noch andere Sorgen. Man muss erst mal einen Studienplatz finden, einen Job, eine bezahlbare Wohnung und einen Partner.
Wissen die Jüngeren von heute, wie es um die Rente steht?
Gründinger: Sie glauben, dass sie von ihr ­sowieso nichts zu erwarten haben. Das Vertrauen ins Rentensystem ist verloren gegangen. Wir Jungen müssen höhere Rentenbeiträge einzahlen, bekommen aber weniger Rente raus. Gleichzeitig müssen wir mehr privat vorsorgen, und das in einer Zeit von niedrigen Zinsen und stagnierenden Löhnen. Die Botschaft, dass es schwieriger ­werden wird im Alter, ist angekommen bei den Jungen.
Herr Heinritz, den allermeisten Rentnern geht es gut. Trotzdem organisieren Sie mit dem Bündnis für Rentenbeitragszahler und Rentner den Protest gegen das Rentensystem. Warum?
Heinritz: Weil wir in der Altersvorsorge ein Zweiklassensystem haben. Es gibt die solidarisch Zwangsversicherten, die ins gesetzliche Rentensystem einzahlen müssen. Denen wird staatlicherseits eine Verarmungspolitik verordnet, siehe die Absenkung des Rentenniveaus. Und es gibt die nicht solidarisch Versicherten, also Freiberufler, Richter, Beamte, Selbstständige und Politiker. Die haben eigene und bessere Alterssicherungssysteme für sich geschaffen. Damit haben sie sich auch von vielen Lasten, die das gesetzliche Zwangssystem schultern muss, befreit. Das Stichwort lautet: versicherungsfremde Leistungen.
Erklären Sie uns das bitte?
Heinritz: Nehmen wir zum Beispiel die Mütterrente. Dafür werden zurzeit 6,5 Milliarden Euro jährlich aus der Rentenkasse ­genommen. Davon profitiert auch die Zahnarztgattin, selbst wenn sie nie in die Rentenkasse eingezahlt hat. Die Sozialgerichte haben so für den Fall entschieden, wenn das eigene Versorgungswerk der Zahnarztgattin die Mütterrente nicht leistet.
Haben Mütter die Rente nicht verdient?
Heinritz: Das ist nicht der Punkt. Natürlich kann man die Erziehungsleistung von Frauen honorieren. Aber dafür müssen alle geradestehen, nicht nur die Rentenbeitragszahler. Durch die versicherungsfremden Leistungen werden der Rente enorme Mittel entzogen. Die Finanzminister sagen, sie würden im Gegenzug entsprechende Zuschüsse an die Rentenkasse leisten, doch das stimmt nicht. Der Staat nimmt mehr raus, als er gibt. Seit 1957 sind das rund 700 Milliarden Euro, ohne Zinsen wohlgemerkt. Für mich ist das Versicherungsbetrug.
Herr Gründinger, wie sehen Sie das?
Gründinger: Ich bin der Meinung, dass man die versicherungsfremden Leistungen in der Höhe sehr genau definieren und genau diesen Betrag aus Steuermitteln gegenfinanzieren muss. Da bin ich nahe bei Herrn Heinritz. In einem anderen Punkt möchte ich ihm allerdings widersprechen.
Und zwar?
Gründinger: Alle Statistiken zeigen, dass die heute Älteren die am reichsten ausgestattete Altersgruppe in Deutschland sind. Wir haben dagegen ein Problem mit Kinderarmut. 18,2 Prozent aller Kinder leben von Sozialhilfe. Dagegen sind nur 2,6 Prozent der über 65-Jährigen sind auf staatliche Grundsicherung angewiesen. Es ist wahrscheinlicher, auf ein armes Kind zu treffen als auf einen armen Rentner.
Was folgt daraus für Sie?
Gründinger: Dass das heutige Rentensystem nicht mehr zukunftsfähig ist, wenn es für Bezieher niedriger Einkommen in die Altersarmut führt. Es geht nicht, dass Menschen ein Leben lang in die Rentenkasse einzahlen und am Ende nur eine Leistung in Höhe der Grundsicherung erhalten. Grundsicherung bekommt ja jeder, auch wenn er nicht gearbeitet hat. Da führt sich das System ad absurdum. Und noch etwas ärgert mich maßlos.
Was denn?
Gründinger: Die Politik sagt den Menschen, dass sie privat vorsorgen müssen. Wer das mit einer Riester-Police beherzigt und 40 Jahre lang zum Mindestlohn arbeitet, der muss sich die Prämie am Ende auf die Grundsicherung anrechnen lassen. Eine Unverschämtheit.
Stimmt die Balance im System auch deshalb nicht mehr, weil die Alten auf Kosten der Jungen leben?
Gründinger: Die Frage führt in die Irre. Im Sinne des Generationenvertrages leben die Alten auf Kosten der Jungen. Das ist halt so.
Heinritz: Vorsicht, bitte! Die Formulierung, dass die Alten auf Kosten der Jungen leben würden, ist schon sehr überspitzt. Die Jungen zahlen ja ein, damit sie später auch mal eine Rente bekommen. Wir sitzen alle in einem Boot, und früher haben wir gerudert.
Herr Gründinger, andersherum gefragt – müsste man den Älteren etwas nehmen, damit die Aussichten für die Jüngeren besser werden?
Gründinger: Ich hätte nichts dagegen, das schwarz-rote Rentenpaket aus Mütterrente und abschlagsfreier Rente mit 63 für langjährig Versicherte wieder rückgängig zu machen. Es kostet bis 2030 mindestens 160 Milliarden Euro. Das sind unvorstellbare Summen, quasi über Nacht freigegeben für außerplanmäßige Rentenerhöhungen zugunsten einzelner privilegierter Rentnergruppen. Was wir brauchen, sind Reformen, die wirklich helfen.
Welche?
Gründinger: Wir brauchen eine Art Freibetrag bei der privaten Vorsorge, damit das Geld daraus nicht auf die Grundsicherung angerechnet wird. Dann sollten niedrige Löhne im Rentensystem höher bewertet werden. Schließlich sollte das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden.
Niedrige Löhne besser bewerten – wer soll das bezahlen?
Gründinger: Es geht darum, das Armutsrisiko im Alter zu bekämpfen. Es wäre rechtens, wenn dafür die Beiträge steigen würden. Da wären übrigens auch die Rentner mit im Boot. Wenn die Beiträge steigen, sinken die Reallöhne. Wenn die Reallöhne sinken, steigen die Renten weniger stark.
Herr Heinritz, was schlagen Sie vor, um Altersarmut zu bekämpfen?
Heinritz: Ich muss noch einmal auf die versicherungsfremdem Leistungen kommen. 2014 hat Finanzminister Wolfgang Schäuble 14 Milliarden Euro mehr aus der Rentenkasse genommen für versicherungsfremde Leistungen als reingezahlt. Unverschämt! Damit könnte man sofort in die Bekämpfung des Armutsrisikos im Alter einsteigen.
Würden Sie auf einen Teil der nächsten Rentenerhöhung verzichten, wenn das Geld in die Bekämpfung des Armutsrisikos fließen würde?
Heinritz: Da bin ich strikt dagegen – solange der Finanzminister Beitragsmittel zweckentfremdet. Und solange sich Teile der Gesellschaft wie Beamte, Selbstständige und Politiker nicht an der Finanzierung der Soziallasten beteiligen. Die machen sich nämlich einen schlanken Fuß. Erst brauchen wir Gerechtigkeit.
Die Rente wird eines der großen Wahlkampfthemen werden. Was erwarten Sie?
Gründinger: Die große Streitfrage wird sein, ob das Rentenniveau stabilisiert oder wieder nach oben gehen soll. Davon kann ich nur abraten. Bitte kein höheres Rentenniveau für alle, sondern gezielte Hilfen nur für die Menschen, die es wirklich brauchen.
Heinritz: Ich gehe davon aus, dass Arbeitsministerin Andrea Nahles an vielen kleinen Schrauben drehen und auch Geschenke verteilen wird. Sie wird wieder nicht auf die vielen schlauen Menschen im Land hören, die sagen, wie es gehen könnte. Der Vorschlag einer Erwerbstätigenversicherung liegt seit langer Zeit auf dem Tisch. In sie müssten alle einzahlen, eben auch Beamte, Selbstständige und Politiker.
Brauchen wir einen neuen Generationenvertrag?
Gründinger: Der Generationenvertrag muss nicht gekündigt, aber erneuert werden. Wir brauchen mehr Solidarität und Gerechtigkeit zwischen den Generationen. Jeder muss einen Beitrag leisten, Junge wie Alte. Heinritz: Ungerechtigkeiten müssen beseitigt werden. Hungerlöhne können keine ordentlichen Renten ergeben. Wir brauchen keinen neuen Generationenvertrag, aber der Staat soll sich tunlichst raushalten. Vom Kaiserreich bis 1957 hat alles gut funktioniert. Damals fing die Selbstbedienung aus der Rentenkasse an.